interview

TEXT: BARBARA DABROWSKA, PŘEKLAD: LUCIE PALEČKOVÁ
FOTKY: CHRISTOPH VOY

Na počátku 90. let si mladý student Stephan Harbort začal uvědomovat mezery ve vyšetřování sériových vrahů v Německu. Když jsme se tedy chtěli něco dozvědět o typech, kteří zabíjí hodně lidí, obrátili jsme se právě na něj. Rozhodně nás nezklamal.

Vlastní rozsáhlý archiv čítající momentálně asi 250 000 listů papíru, vyslýchal 70 masových vrahů, mluvil s těmi oběťmi napadaní, kterým se podařilo uniknout a přežít, srdečně rozmlouval s příbuznými a milenci vrahů, prošel veškeré související soudní záznamy, které se mu dostaly pod ruce a přečetl kompletně celou americkou literaturu o hromadném zabíjení.

Napsal 16 knih a pracuje jako poradce pro všechny ty trapný TV seriály, který Němci tak rádi sledují v neděli v noci, kdy se jim nedaří usnout poté, co prospali celý den. Jeho poslední kniha Ich liebte eine Bestie-Die Frauen der Serienmörder je věnována výhradně milovníkům německých sériových vrahů a nás zajímalo, jak je vůbec možné, že lidi chtějí randit i s takovými monstry.

Vice: Pane Harbort, jaký typ lidí si asi tak dává rande s masovým vrahem?
Stephan Harbort: No, představte si asi ženu, která opakovaně trpí záchvaty žárlivosti…

Hmm, takže všechny ženský, co jsem doposud potkala?
OK, tak a teď si představte, že existuje také někdo, s kým nechce mít nikdo nic společnýho a kdo - což je velké plus - od vás nemůže utéct. Prostě chlap, kterej nemá ani nejmenší šanci vás podvést. Takové předpoklady jsou pro některé ženy šíleně atraktivní.

Takže to vůbec není o tom charismatickým Mansonovým šarmu, který ženy dovádí k šílenství?
Opravdu všechny ženy, se kterými jsem dělal rozhovory, říkaly kupodivu tu stejnou věc. Říkaly: “Byl první a jediný muž, který mě opravdu miloval takovou, jaká jsem.” Takže to celé nemělo tolik co do činění s kriminální činností, jako spíš se specifickým způsobem chování ve vztahu k ženám…

To je jako z deníku Bridget Jonesové. Tak jinak - páchali tyto páry někdy vraždy společně?
Byly tu i “zabijácký páry”, když to tak chcete podat, ale jedna věc je překvapivá - až na jednu výjimku byl hnacím motorem vraždění vždy muž. Pachatel také rád zapojuje svoji přítelkyni/ženu tím, že svým obětem bere šperky a pak jimi svou milou obdaruje. Takže pokaždé, když jdou spolu oslavovat, vrah si tajně užívá i tento triumf.

Jednu věc jsem vždycky chtěla vědět. Existují nějaké zásadní zážitky či skutečnosti, které působí jako spínač a přivádí lidi k jejich první vraždě?
Ano, takových spouštěčů bývá velmi mnoho. Ale může to fungovat i naopak. Když si vezmete masového vraha, konkrétně třeba nějakého sadistu, a ukážete mu třeba brutální vraždění zvířecích stád, většinu ho to dostane a jeho choutky zabíjet jsou ty tam.

Můžete nám dát nějaký příklad toho, co v těchto lidech probouzí jejich vraždící šílenství?
Můžu vám uvést příběh jednoho úplně normálního mladýho kluka. Jeho táta se rozvedl s jeho matkou, protože se zamiloval do jiné ženy, ale ta klučinu nikdy nepřijala za svého. Měli mezi sebou časté spory a po každé takové hádce se chlapec cítil přeplněn nenávistí a nejradši by ji zabil. Tak začal utíkat pryč a vyhledával ženy, které byly tátově nové ženě podobné a ty pak ubodával nožem. Dařilo se mu zahlazovat stopy, ale jednou na něj přišli, a když se ho pak ptali, proč prostě nezabil rovnou tátovu ženu, odpověděl něco jako: “Nechtěl jsem zranit svého otce.” To je prostě ukázkový případ, jak někdo naprosto nevinný dostane do situace, kdy cítí, že jedinou cestou ven je někoho brutálně zabít.

To zní celkem zvráceně. Nacházíte u takových lidí podobný způsob uvažování hodně často?
Mluvil jsem s chlápkem, který rutinně zabíjel dobře vypadající starší ženy. Pronásledoval je do jejich bytů, předstíral, že je pošťák nebo něco a pak je zabil a okradl. Bral to jako své “zaměstnání”.

Myslíte tím, že tak jako já chodím do kanclu, on chodil zabíjet stařenky?
Takhle racionálního a bezcitného člověka potkám opravdu výjimečně. Říkal: “Potřeboval jsem peníze, proto jsem to dělal, nic jiného v tom nebylo.”

A to neměl nikdy žádné výčitky?
Prý jednou byl v bytě stařenky, která chodila o holi. Máchala s ní rozčíleně kolem, tak ji musel uvázal k židli v kuchyni. Pak jí dal igelitovou tašku přes hlavu a snažil se ji udusit. Najednou spatřil její fotku s vnoučátky a pak mi řekl: “Když jsem viděl ty vnoučata, musel jsem přestat.”

Nechal ji na pokoji?
Ne, dal tu fotku někam, kde na ni nemohl vidět a prohlásil něco jako: “Pak už mi to nepřišlo jako nějaký problém…” Víte, každý máme své slabiny. Tedy i pachatelé. A pokud se vám je podaří odhalit, máte šanci přežít.

Takže co máme dělat, když potkáme takového blázna?
Jeden muž, očividně sadista, propustil pár svých obětí, tak jsem se ho ptal proč. Řekl mi: “Chtěl jsem, aby ze mě ženy měly strach a toužil jsem vidět jejich fyzickou reakci. Musel jsem to vidět v jejich očích. Cítit, jak se třesou strachy a to mě vzrušovalo. Jakmile se ale chtěly jenom normálně líbat nebo si povídat o mých problémech, začal jsem se cítit méněcenný a odporný. Tak malinký, že jsem musel odejít.”

Potkal jste už dost šílených lidí. Jak se to promítá do vašeho soukromí? Nemáte někdy pocit, že si lidé okolo vás myslí: “Hmm, tak ten nemůže být normální…”
Ve svém soukromém životě se takto nabytých zkušeností snažím nevyužívat. To by bylo trošku moc… Už tak je dost náročné s těmahle znalostma nějakým rozumným způsobem fungovat a někdy si prostě musíte dát pauzu.

Vaše povolání si představuji podobně jako to Clarice Starling (hlavní hrdinka filmu Mlčení jehňátek). Hrají s vámi zločinci takové hry jako Hannibal Lecter?
Někdy ano. Hned moje první interview v roce 1997 bylo tento případ. Šest let poté se tento vrah sám zabil. Ve vězení s maximální ostrahou jsme měli velmi divný rozhovor, který trval více než šest hodin. Dotyčný muž měl na svědomí tři vraždy (z toho byly dvě ženy). Sociální pracovník mě varoval, že se bude snažit uprchnout, neboť všechny jeho šance na milost byly zamítnuty a on věděl, že jinak ve vězení zemře. Popisovali ho jako velmi nebezpečného člověka, protože i ve vězení se pokusil zabít dva lidi. Musel strávit 20 let na samotce, nebylo možné ho kdekoliv integrovat. Pokoj, ve kterém jsem se s ním potkal, vypadal jako ztracený v časoprostoru. Nebyly v něm žádné hodiny ani obrázky na zdech. Pouze stůl, dvě židle a výrazné červené tlačítko spouštějící alarm.

Hrůzostrašné.
To tedy ano. Takže mě strážný vedl za ním a radil mi: “Buďte opatrný, je stále nebezpečný.” Já odpověděl: “Jestli je tu ještě něco, co bych měl vědět, řekněte mi to TEĎ, než tam vstoupím.” “Nebojte se, máte tam velké červené tlačítko pro spuštění alarmu, sedněte si hned vedle něho a pokud by se něco dělo, stačí ho zmáčknout.” To mě tedy zrovna neuklidnilo.

Takže jaký byl ten muž?
Pořád vyskakoval ze židle, bral mi tužku a říkal věci jako: “Podívej, prorvu ti ji okem přímo do mozku.” Připadal jsem si jako zajíc před hadem. Ale na co opravdu nezapomenu je to, když se snažil smát a jeho obličej se zkřivil do hrůzostrašné grimasy. Měl absolutně bezcitný, cynický, odporný výraz. Stalo se to před 12 lety, ale já dodnes nemohu nalézt ta správná slova, kterými bych to popsal.

Dostanou se někdy sérioví vrazi v Německu zpátky na svobodu?

Není to tak, že bys jako mnohonásobný vrah už nikdy nemohl dosáhnout svobody. Jsem v kontaktu s pár “případy”, které propustili před několika lety a chovají se zatím naprosto bezchybně. Na čem se ale ohledně vraždění shodnou všichni je to, že: “Poprvé je to relativně těžké, podruhé mnohem snadnější a potřetí už jako nic.” Ti, kteří dokázali přejít hranici zabíjení jednou, to dokážou znova a znova.

Jakým stylem němečtí vrazi zabíjí?
Je to dost široké spektrum způsobů. Ale celkově je tak pět až šest cest a na každou připadá 15% vražd - dušení, škrcení, probodnutí, zastřelení a další formy zabití. Mezi normálními vrahy nejsou moc velké rozdíly.

A co kanibalismus?
Ten také existuje, ale vyskytuje se pouze u 1% ze všech případů, což je doslova nic. Takový ten scénář ala Hannibal Lecter se v realném světě neobjevuje. A pokud ano, tak nešlo většinou prvoplánovitě o kanibalismus, ale spíš si řekli, že by to mohli vyzkoušet.

Jako “Ruhrkannibale”?
Přesně. Joachim Kroll, uklízeč, kterému se dařilo zabíjet zhruba 20 let a usmrtit 20 lidí v oblasti Porúří.

Snažil se své oběti jíst hned od počátku?
Jeho problém byl ten, že nevěděl, jak se sblížit se ženami. Taky vypadal celkem divně. Proto Kroll spáchal svoji první vraždu se záměrem, aby měl s tou ženou sex. Jenže ani to mu nedopadlo podle představ, protože navíc trpěl nějakou sexuální dysfunkcí. Během svého prvního zločinu si uvědomil, že mu určité události přišly velice zajímavé. Například sledovat boj o přežití. Takže pak všechny jeho vraždy byly o tom, že chtěl sledovat boj té dané osoby se smrtí. Nakonec se jeho fantazie vyvinula do fáze, kdy chtěl rozřezat lidské tělo, aby viděl jak vypadá zevnitř. Strašně ho to lákalo. Přitom ve svých prvních 19 letech zabíjení ho to nikdy nenapadlo.

Takže ho to pak ve 20. roce “zabíjení” začalo zajímat?
Do svého bytu se mu podařilo nalákal čtyřletou holčičku. Zabil ji a pak uvařil její jednotlivé části dohromady ve vývaru s mrkví a brambory. Jednoduše si připravoval jídlo. “Chtěl jsem poznat, jak chutná lidské maso,” vysvětloval. Byla to jakási morbidní fascinace, vrchol jeho perverzního vývoje. Všechno, co dělal doteď, ho už neuspokojovalo a hledal nové aspekty.

Četla jsem, že byl neuvěřitelně hloupý. Jak vysoké bylo jeho IQ?
76, což znamená, že byl na hranici retardace. A tenhle úplně blbej člověk si řekl: “Když se ujistím, že budu dost daleko od svého bydliště a oběti mě nebudou vůbec znát, jak by pak někdo mohl spojovat jejich vraždy se mnou?” A tahle jednoduchá strategie mu vystačila na 20 let, než ho chytili.

A co oběti? Existuje nějaký faktor, který zvyšuje pravděpodobnost toho, abyste se stal něčí obětí?
Je šest typů obětí - například se vrah a oběť potkají úplně náhodně. Být “k dispozici” dělá oběti atraktivní. Nezáleží na tom, zda jste muž, žena nebo dítě, pokud je to „tam”. Dále jsou oběti, které umírají proto, že jsou v nějakém vztahu s vrahem. Například novorozeně, které představuje hrozbu pro matku. Tito lidé umírají pro to, co pro vraha představují. Pak tu jsou také vyjímečné případy, kde vrazi jedou podle nějakého svého vnitřního modelu, jako například Jürgen Bártech. Ten později řekl: “Víte, já si vždy vybíral pouze chlapce mezi 8 a 10 lety, kteří museli být navíc hubení. Pokud tohle splnili, přitahovali mě.”

Mám teorii, že Armin Meiwes byl také masový vrah, i když zabil pouze jednoho člověka. Co si o tom myslíte?
Technicky vzato tvrdím, že masový vrah nebyl, protože zabil pouze jednu oběť. Ale tento případ ukazuje, že označení „mnohonásobný vrah” není stoprocentní. Je spoustu vrahů, kteří byli chyceni hned po své první vraždě, přitom není pochyb o tom, že by s vražděním pokračovali dál. Takže vlastně jsou sérioví vrazi, akorát bez sérií. Arno Meiwes do této kategorie určitě spadá. Domnívám se, že pro tuto skupinu vrahů ještě nebylo vymyšleno vhodné označení.